Kocsonya Zoltán beszélgetése Demeter Szilárddal

Egy magyar kulturális örökség van. A nemzeti kultúra örökségét ma már nemcsak megőrizni kell, hanem újraszervezni: visszatérni ahhoz az egységhez, amit Széchényi Ferenc, később Klebelsberg Kuno víziója és a közgyűjtemények eszméje képviselt. Ebben a szemléletben a múzeum nem csupán a tudomány, hanem a tudásátadás terepe; a kulturális intézmény pedig nem csupán a múlt emlékeit őrzi, de keresi a nemzeti identitás jelenidejű válaszait is. A „nehéz magyarság” koncepciója napi szintű felelősséget és válaszadást jelöl, amely csak viszonyrendszerekben értelmezhető. Miközben Európa kulturális mélypontra ért, a kérdés az, hogy képesek vagyunk-e újra kultúrából kiválóságot, örökségünkből jövőt nyerni.

– Köszöntöm az InfoRádió hallgatóit! A mikrofonnál Kocsonya Zoltán és köszöntöm az Aréna mai vendégét, Demeter Szilárdot, a Magyar Nemzeti Múzeum Közgyűjteményi Központ elnökét. Jó napot kívánok!

– Jó napot kívánok!

– Köszönöm, hogy elfogadta a meghívásunkat. Idén nyáron jött létre hat meghatározó magyarországi közgyűjtemény integrációjával a Magyar Nemzeti Múzeum Közgyűjteményi Központ, ami most már azt hiszem, hogy hétre bővült, mert ugye hetedikként az Orvostörténeti Múzeum is csatlakozott a hat tagintézményhez, de mindenesetre az intézmények fejlesztési stratégiáját és koncepcióját épp a napokban hozták nyilvánosságra. Mielőtt beszélnénk ennek részleteiről, mi indokolta egyáltalán ezt az integrációt vagy a működésbeli változást, hogyha egyáltalán beszélhetünk működésbeli változásról? Egyáltalán, mit jelent ez az összevonás?

– Van nekem egy nagyon régi meggyőződésem, aminek nem gondoltam volna, hogy ilyen típusú intézményesülési formája lesz, de évek óta arról beszélek, hogy

nincs több magyar kulturális örökség, egy magyar kulturális örökség van. Ennek különböző végváraiban vagyunk mi, gondos gazdák és állomány- vagy gyűjteménygyarapítók, de hogyha nem tudunk egységben tekinteni erre, nem az egészlátás logikája szervezi meg ezt a magyar közgyűjteményi rendszert, akkor egyrészt versenyképtelenek leszünk, másrészt pedig az úgy van, hogy nincs állapotában, kezdünk visszaszorulni;

néhány országos hatókörű tagintézményünkről ez nyugodtan állítható, hogy úgy van, hogy nincs. És ezen akartunk javítani, vagy ez lett volna a feladvány, hogy ezen javítsunk. Én meg kapva kaptam az alkalmon, hogy azt a típusú gyűjteményi együttállást megszervezzem, ami számomra rettenetesen fontos. Én a Petőfi Irodalmi Múzeumban elég kényelmesen elvoltam negyedik év végére, tehát már annyira rendbe raktuk a folyamatokat, hogy nagyjából láttam, hogy mi a következő öt évnek a fejlődési íve, ha van még egyáltalán fejlődés. És arra készültem akkor, hogy a következő öt évben végre olvasok, tehát nemcsak írok és nemcsak szakma, olvasok.

– Igen, úgy tudom, kapott is egy olvasófotelt.

– Kaptam is egy olvasófotelt, ez volt a feltétele a második ciklus vállalásának. Aztán amikor mondták, hogy ennél több lenne a feladat, akkor viszont azt javasoltam, hogyha már nekiállunk átalakítani a komfortos, bevált intézményi logikát, akkor próbáljuk meg visszaállítani azt az állapotot, amiből ez kinőtte magát. Tehát hogy 222 évvel ezelőtt az öreg Széchényi, amikor felajánlást tett, már ebben a felajánlásban is keveredik a könyvtár és a múzeum szava, de hogy egységben volt a közgyűjtemény. Aztán száz évvel ezelőtt Klebelsberg Kuno volt az, aki újra egybeszervezte a magyar közgyűjteményeket, az Országos Gyűjteményegyetem keretében vagy kebelében. Aztán megint történt egy szétválás, ’49-es év végén (1949-ről beszélünk), tehát amikor jött a kommunista diktatúra, vagy a szovjet ideológia, kommunista ideológia teret nyert itt Közép- és Kelet-Európában, akkor megint szétszedték ezeket a dolgokat, de

az Országos Széchenyi Könyvtár például csak 1986-ban költözött el végleg a Magyar Nemzeti Múzeumnak a Pollack Mihály által tervezett épületéből, tehát addig gyakorlatilag társbérletben volt, egy közös főigazgatás alatt volt a két nagy közgyűjteményi intézmény. De ugyancsak a Nemzeti Múzeumból vált ki az Iparművészeti Múzeum, a Természettudományi Múzeum, és így tovább. Tehát ezek egybetartoznak.

És én úgy gondolom, hogy most olyan időket élünk ebben az identitáspolitikai korszakban, amikor mindenféle identitások kavarodnak, és társadalmi nemek felülírják a biológiai törvényszerűségeket, és így tovább, plusz ránk szakadt ’90 után ez a globalizáció, amivel szemben eléggé meggyengült immunrendszerrel bírtunk, többek között az átkosnak köszönhetően, hogy a nemzeti kulturális identitást minden eszközzel vissza kell tudni erősíteni. És erre stratégiai helyek a múzeumok. Ez a múzeumi együttállás lehet stratégiai hely.

– Bocsásson meg, de az nem baj, hogy azért itt most, ebben az együttműködésben azért nagyon különböző profilú intézmények vannak, mondjuk a Kereskedelmi és Vendéglátóipari Múzeum vagy a Petőfi Irodalmi Múzeum.

– Ez a jó.

– Persze ezek mégiscsak múzeumok, de hát ugye említette az imént az Országos Széchenyi Könyvtárt, ami ugyan közgyűjtemény, de hát azért múzeumi profil a múzeumi jelleggel nem bír. Hol lehet mondjuk a közös nevező?

– A Széchenyi Könyvtár és a Természettudományi Múzeum között.

– Mindkettőnek kell, hogy legyen közös nevező.

– Megvan a közös nevező. Hogyha megnézzük a közgyűjtemények mögött, hogy mi az, ami jellemzi bármelyik közgyűjteményt, akkor azt tudjuk elmondani, és ezt nagyon szeretjük elmondani, hogy ezek a hiteles tudás helyei. Mind az Országos Széchenyi Könyvtár, mind

bármelyik múzeumunk a hiteles tudásnak az őrzői és a hiteles tudás átadásának, élményszerű átadásának a központjai. Ezt csinálja a közkönyvtár is, meg a könyvtárak is, meg a múzeumok is, illetve a levéltárak is. És ez a hiteles tudás, ez a mai világban talán nem kell hangsúlyoznom, hogy mennyire fontos.

Ebben a nagy zajban, ami a különböző közösségi médiás platformok térnyerésével egyre inkább eluralkodik a mindennapokban, és egyre inkább formálja, vagy éppen téríti el a közgondolkodást. Az, hogy valahol vannak hiteles információk, van nekünk egy olyan, mondjuk nemhez tarsolyunk, amit egy muzeológus évtizedeken keresztül kutat, amit ő állít arról a nemhez tartozó, az biztosan úgy van, tehát azt nem fogjuk újraírni a következő napokban. Hasonlóképpen a könyvtárosnak is ez a típusú funkciója, hogy ő tudja, hol találod meg az adott információt, melyik könyvhöz kell nyúlni. Ez nem változott az elmúlt időkben, évszázadokban.

Ami változott, és ami miatt indokolt lehetett a megelőző évtizedekben ezeknek a múzeumoknak a szakosodása, az a tudomány fejlődéséből fakadt. A tudományos tevékenység elkezdett egyre inkább diszciplínákra osztódni, egyre több résztudomány önállósult, kapott önálló értéket, és ezt lekövette a muzeológia vagy a közgyűjteményi világ is.

De én úgy gondolom, hogy ma már eljutottunk oda, hogy mondjuk Hóman Bálint főigazgatói székfoglaló beszédével ellentétben, ma nekünk a múzeumok nem elsősorban a tudományos kutatás helyszíneiként kell, hogy működjenek, hanem a tudásátadás helyszíneiként. Ezzel nem lekicsinylem a tudományos kutatást, hanem a tudományos élet befutotta a maga pályáját, ezért van a HUN-REN kutatási hálózat, ezért van a Magyar Tudományos Akadémia, ami jövőre lesz 200 éves, tehát egy picivel fiatalabb, mint a magyar közgyűjteményi rendszer – az ifjabb Széchenyinek köszönhető egyébként, hogy ez is van, tehát családon belül megoldották. Tehát, a tudományos tevékenységnek megvan már a maga természetes infrastruktúrája és terepe, a múzeum tudás átadásnak a helyszíneken legyen, mint ahogy a könyvtárnak is.

– Mondhatjuk talán azt, hogy a Nemzeti Múzeum kvázi zászlóshajója ennek a közgyűjteményi rendszernek. Azt meg lehet fogalmazni, hogyha már így jövőképről, meg feladatokról beszélünk, hogy 2024-ben egy nemzeti múzeumnak, jelen esetben, a mi esetünkben a Magyar Nemzeti Múzeumnak mi a feladata és mi a szerepe, vagy mi lesz a szerepe például?

– Válaszolni kell egy olyan kérdésre, amit ezelőtt száz évvel ugyancsak feltettek, ugyancsak ilyen világválságos előhangulatban, hogy mi a magyar, mi a magyar a XXI. században?

– Azóta is többen föltették.

– Arra is többen föltették.

– Szekfű Gyuláék a ’30-as években például.

– Ezért mondtam, hogy száz évvel ezelőtt.

– Egyre gondoltunk.

– Igen, tehát hogy ezt a kérdést fel kell tenni, és ezt rendre fel kell tenni, lehet, hogy nem százévente, lehet, hogy most már sűrűbb időközökben, de hogy fel kell tudni tenni, meg kell tudni kérdezni. Ugyanis van egy borzasztó tapasztalatunk a XX. századból, amiről mostanában megint csak kezdünk el megfeledkezni. Ezt Hannah Arendt mondja el egyébként a holokauszt kapcsán, hogy az egyetemes emberi jogokat, ha nincs egy közösség, aki ezt szavatolja, akkor sütheted. Tehát hogyha te nem vagy egy erős közösségnek tagja, aki képes a te emberi jogaidat valamilyen módon garantálni, biztosítani, akkor egyénként véged van, tehát eltűnsz. És ez a közösség nekünk, ezt még akár Bibó István idézettel is alá tudom támasztani, számunkra ez a közösség, ez a nemzet.

Tehát a nemzeti közösség az a közösség, ami az európai kultúrákban még egy belátható, szerethető, közösségként működtethető politikai entitás.

– Visszatérve még az integrációra, most már eltelt fél év az integráció bejelentése óta. Zökkenőmentes volt eddig ez a folyamat, merthogy sajtóbeli információk szerint viszonylag sokan távoztak a tagintézményekből, sőt ön is beszélt arról, hogy éppen a legjobban képzett szakemberek mentek el, vagy azokat vesztették el.

– Mennek el, és ez általános közgyűjteményi probléma. Tehát két történet van. Nyilván nem zökkenőmentes, hiszen egy ilyen típusú átalakítás mindig konfliktusokkal jár, de ez az átalakulásnak a természetéből fakad. Komfortlogikából, komfortzónából, megszokott rutinokból mozdítunk ki embereket, hiszen más a működési rend, és akkor ez valakinek nem tetszik. De az általánosabb probléma, az a közgyűjteményi dolgozók gyalázatos fizetése. Tehát nálunk a bruttó, az átlag, ha mindent átlagolunk, akkor a bruttó átlagfizetés az ilyen 460 ezer forint környékén van, ez a bruttó, tehát ennek a nettója jóval kevesebb, és azért igen-igen erős elkötelezettség kell, hogy ennyi pénzért egy több nyelvet beszélő, mondjuk több diplomás, jól képzett szakember továbbra is muzeológus maradjon.

– És akkor vélhetően az úgymond elvándorlásnak az oka az az alacsony bérek?

– És igen, megnéztük historikusan, hogy mekkora volt a fluktuáció még az integráció előtt, mekkora most. Érdekes módon az elvándoroltakkal szemben az újonnan jöttek nagyjából kiegyenlítik, tehát 10-20-30 fő a különbség az elmentek és az újonnan jöttek közötti kivonás eredménye. Tehát, nem lettünk kevesebben, többen mentek el, többen jöttek, de ez historikusan kimutatható, hogy előtte is volt egy ilyen mozgás, és a hét elején voltam a vidéki múzeumok közgyűjteményének a szokásos évi kongresszusán vagy közgyűlésén, ahol arról beszélgettünk a vidéki múzeumigazgató kollégákkal, hogy náluk is tapasztalható ez a típusú elvándorlás, tehát a bérezés miatt és a pedagógusi bérsávok helyreállítása vagy jobbá tétele okán rengeteg pedagógus, rengeteg muzeológus szakember visszament vagy elment pedagógusnak, jobban keres. Hó végén nem kell számolja a konyhapénzt. Lehet, hogy megszakad a szíve, de azért ő is csak pénzből él. És a back office szolgáltatásokban dolgozók, tehát az informatikusok, gazdasági szakemberek, üzemeltetési szakemberek és így tovább, azok meg egész egyszerűen piacképes tudással rendelkeznek. És ha nem tudjuk megfizetni azt a piaci árat, amennyit az ő tudása, munkája ér, akkor el fog menni egy olyan helyre, ahol neki ezt megfizetik. Tehát ez egy olyan verseny, amit mi nem tudunk megnyerni.

– Többletpénzre lenne szükség, vagy ugye volt ez, vagy hát lesz is talán a muzeológusi életpályamodell, mert azért mondtam én ezt múlt időben, mert ugye a Petőfi Irodalmi Múzeumnál ez már megtörtént, vagy ezt kidolgozták, de ez lenne az egyik lehetséges út?

– Így van. Amikor a Petőfi Irodalmi Múzeumot ’18 végén, ’19 elején átvettem, akkor ugyanezzel szembesültem. És akkor elrohantam a döntéshozókhoz verni az asztalt, hogy ez gyalázat. Tehát, hogy nem várhatják el, hogy ezek sikeres, versenyképes intézmények legyenek ekkora fizetésekért dolgozó szakemberekkel. És mondták, hogy oké, csak találj ki valami értelmes konstrukciót, amire mi ezt a többletforrást meg tudjuk neked ítélni.

Ekkor dolgoztuk ki ezt az életpályamodellt. Azt az életpályamodellt egyébként, amire az összes múzeumi igazgató kolléga (én voltam a zöldfülű, hályogkovács), és az összes múzeumi igazgató kolléga azt mondta, hogy ezt nem lehet megcsinálni. A magyar muzeológiában nem lehet életpályamodellt csinálni, merthogy olyan sokszínű, olyan sokszínű a gyűjtemény.

Én meg azt mondtam neki, hályogkovács módjára, vagy egyszerű paraszti logika alapján, hogy ez egy szakma. Minden szakmának vannak logikai csomópontjai, karrierállomásai, keressük meg ezeket, tegyünk hozzá bérsávokat, hogy körülbelül mennyit ér az a munka, mutassuk meg, hogy hogyan lehet az egyik karrierállomásról a másikra lépni, tehát hogy milyen teljesítménymutatókra van szükség ahhoz, hogy te előrelépj a ranglétrán, és ezt írjuk össze egy életpályamodellel, ezt csinálta meg a PIM. És én ezt akkoriban fel is ajánlottam a teljes közgyűjteményi rendszer számára, hogy csináljuk meg közösen, mint magyar közgyűjteményi rendszer. Nem nagyon volt rá éppen akkor fogadókészség. Én úgy gondolom, hogyha ezt most adaptáljuk a Magyar Nemzeti Múzeum Közgyűjteményi Központ egészére, és ezzel a csomaggal megyek vissza…

– Akkor most megint el kell menni a döntéshozókhoz, megint be kell kopogtatni miniszteri szobákba, vagy akár a Karmelitába?

– Számokkal alá kell tudni támasztani, hogy miért kérek innen.

– És mekkora lenne ez a szám? Mekkora összegre van szükség?

– Most egy ilyen nagyon durva megközelítésünk van, tehát hogy most 1670 valahány kollégánk van, és ezeknek a különböző aránya, tehát hogy a PIM-es életpályamodellt alapul véve, arányítva nagyon durván 2,5-3 milliárd forint többletforrásra lenne szükség a személyi oldalon, tehát a dologi és a személyi kiadások, azok két különböző logikán alapulnak.

– És van egyébként erre ígéret? Hát a jövő évi költségvetési vita éppen most kezdődött el az Országgyűlésben.

– Ígéret semmire nincs, de hát

az a dolgom, hogy lehetőleg, ha kidobnak az ajtón, akkor bemásszak az ablakon, kéményen, lábtörlőn, bárhol, és addig tegyem le az asztalra ezt a stratégiát, meg a stratégiához hozzáragasztott, ezután kidolgozandó cselekvési tervet, számokat, mindenfajta üzleti tervet, hogy azt fogják mondani egy idő után, hogy ez alá van támasztva.

Tehát amivel eddig tévedtek a közgyűjteményi dolgozók, hogy a kormány egyszer – bármilyen színezetű kormány, tehát most nem a Fidesz-kormányról beszélünk, hanem ’90-től errefelé bármelyik színezetű kormány – egyszer csak rádöbben, hogy a magyar közgyűjteményi rendszer az milyen fantasztikus, és nekik alanyi jogon jár valami típusú bérkompenzáció. Nincs olyan kormány, aki így működne.

– Van még egy jelentős, vagy talán még ennél is jelentősebb költségvetési tétel ez az intézményi ingatlanfejlesztés, amiről többször beszélt. Az ön által felvázoltak szerint ez olyan 150-200 milliárd forint.

– És ebben nincs benne a Természettudományi Múzeum bárhova költöztetése.

– Igen, igen, ami azért továbbra is napirenden van ezek szerint. Mire kellene egyáltalán ez a pénz? Vagy hol van a legsürgetőbb teendő?

– Kezdeném, mondjuk, az Iparművészeti Múzeummal, aminek a főépülete…

– 2017 óta nem is működik.

– Nem. Elkészültek a nagy rekonstrukciós tervek, tehát engedélyeztettük, ezek kiviteli engedéllyel rendelkező tervek, tehát holnaptól neki lehetne állítani ennek a kivitelezésének. Ennek az első verziója került 50 milliárd forintba, most azért már jóval – szerintem – 100 környékén állhatunk, de nem tudom pontosan a számokat. Folytatnám a Természettudományi Múzeummal, ha már szóba került. Tehát a Természettudományi Múzeum jelen pillanatban a Nemzeti Közszolgálati Egyetem függelékeként működik, egy része. A növénytárunk az úgynevezett Tündérpalotában van, amit mint ingatlant, nem raktározásra szánták, és beázik, ami a növénytár szempontjából nem feltétlenül jó. Az állattárunk egy jelentős része a Baross utcai épületünkben van, amit szintén nem erre terveztek, és ha valahol van koncentrált mennyiségben alkohol, akkor abban az épületben van a belváros kellős közepén. Ha megnézzük az Országos Széchenyi Könyvtárat…

– Bocsásson meg még a Természettudományi Múzeum, mert ugye ez nem került le napirendről szerintem, hogy Debrecenbe költözne a múzeum, annak mondjuk mennyi lenne a költsége, és azt mondjuk kiállná?

– Ez egy jó kérdés. Most hozzávetőleges számítások szerint ilyen 140-150 milliárd forint környékén állna meg ez az összeg, ez a tavalyi számítás.

– Ez is jelentős tétel.

– És én beszéltem a debreceni polgármester úrral, akivel egyébként jó a viszonyunk, és mondtam, hogy én most nem látok erre forrást, hogy mi 140-150 milliárd forintot bárhonnan is ki tudnánk köhögni erre a célra. De ez egy fenntartói döntés, amit én nem előlegezhetek meg, vagy nem vétózhatok meg, mert a fenntartónak az a felelőssége, hogy erről döntsön, vagy a kormánynak az a felelőssége, majd ha megszületik a végleges döntés, akkor megnézzük, hogy hogy tudjuk ebből a legjobbat kihozni. Az biztos, hogy a Természettudományi Múzeum az egyik legfontosabb intézményünk az Iparművészeti Múzeum mellett, hogyha úgy tetszik, és most nem rangsorolok, hanem a helyzet okán tartom ezeket fontosnak. Egyrészt az Iparművészeti Múzeum kapcsán ezt mindig elmondom, vagy többször elmondtam már, hogy

észrevétlenül lecserélték a tárgyi kultúránkat. Ha olyan polgári lakásokba megyünk be, ahol még van könyvespolc, az a könyvespolc többé-kevésbé ugyanolyan, ugyanabból az üzletből származik.

A konyhai edénykészletünk, evőeszközeink is ugyanabból az üzletből származnak, ami dizájnilag nem rossz (a skandináv dizájn), de nem a miénk, nem rólunk szól. Tehát a mi tárgykultúránkat észrevétlenül lecserélték, és funkcionálisan, pragmatikusan megközelítve, erre a feleségemmel rengeteget tudunk vitatkozni, kisgyerekes családanyaként ő védi ezt a kultúrát, de hogy nem a mi kultúránk.

– Mert praktikus.

– De nem rólunk szól. Tehát hogyha 3000 év múlva történne valami nagy világvége történet, és 3000 év múlva kiásnának bennünket háromezer év múlva a régészek, akkor nagyjából azt tudnák megállapítani (most egy kicsit túlzok, hogy a hallgatók értsék, nem komolyan gondolom, csak hogy érzékeltessem a problémát), akkor azt tudják megállapítani, hogy a nyugati civilizáció országaiban többé-kevésbé ugyanaz az egy nemzet vagy nép lakott, két törzsre osztva: voltak az almások, meg a többiek. Tehát a tárgyi kultúrák, azok már nem rólunk szólnak, miközben egy múzeumban pont ez a mindennapi tapasztalat, tehát amikor bemész az avar kincsek közé, akkor az avar tárgyi kultúrából következtetsz vissza magára az avar kultúrára, az avarokra magukra. És

ma miből tudnának ránk visszakövetkeztetni? Ennek az egész iparművészetnek, ez a tárgy és formakultúrának a továbbítása vagy inspirációja lenne a feladata. És én azt látom egyébként, hogyha sikerül megmutatni, akkor az inspiratív erővel is bír.

Nemrégiben volt a 360 fok dizájnhét a Nyugati pályaudvarban, és ott az Iparművészeti Múzeumból kivittünk pár tárgyat. Mellette voltak a most MOME-n frissen végzett iparművészeknek a különböző tárgyai, és egy ’82-es pohárkészlet és egy 2024-ben készült pohárkészlet párbeszédben voltak egymással. Tehát a tárgy- és formakultúra valahogy szubtilisen tovább hagyományozódott, de jó lenne ezt nagyon erőteljesen visszahozni a saját tárgyi környezetünk okán. A Természettudományi Múzeumban pedig, ami két dolog fontos, egyrészt van egy hihetetlen gazdag gyűjteményünk.

Európa talán második leggazdagabb gyűjteménye 12 milliós, körülbelül 12 milliós tétellel. Túl azon, hogy génbank, rengeteg válasz rejlik olyan kérdésekre, olyan tudományos kérdésekre, amelyeket ma kutatnak. Tehát a tudomány számára, a kutatók számára hasznosíthatóvá kellene tudni tenni ezt az egész gyűjteményegyüttest,

másfelől pedig a Természettudományi Múzeum főigazgatója megpróbálta megértetni velem, belekerült vagy két hetébe, hogy ők tulajdonképpen természetrajzi múzeumként kellene, hogy működjenek. Tehát, hogy a gyerekeinknek sajnos fogalmuk nincs, hogy a közvetlen környezetükben milyen növények, állatok találhatók, mi ehető, mi nem, miből mit lehet csinálni, tehát az a típusú hasznos tudás, ami mondjuk a nagyszüleinknél megvolt, az most már eltűnt, miközben aggódunk a klímaváltozásért, a földért és így tovább. Ezeket a típusú természetrajzi ismereteket, ami a közvetlen környezetünkben fellelhető, vissza kell tudni adni.

– Emlékszem, hogy talán általános iskolában vagy középiskolában volt ilyen kis növényhatározó, ami társult a tankönyvekhez, abból lehetett tudni.

– Igen, kellett ott préselgetni, meg nem tudom, micsoda, de hogy ezt meg lehet csinálni élményszerűen úgy, hogy egyébként visszakötünk azokra az életmódválaszokra, amit ma elég drága pénzért lehet gyakorolni. A kézműves termékek, meg a biotermék, ez mind olyan típusú tudásanyag, ami megvan nálunk a Természettudományi Múzeumban.

– A közgyűjteményi stratégiát bemutató tájékoztatón említette azt, hogy eladhatóvá kellene tenni valamilyen formában a múzeumokat vagy a múzeumi szolgáltatásokat. Mi lehet ennek a módja, vagy miként lehetne ezt megvalósítani? Mondjuk vacsoraesteket szervezni impozáns múzeumi terekben, festmények alatt, helyszínként kiadni múzeumi helyiségeket, mert gondolom, pusztán a jegybevételekből, a kiállításra szóló jegyek bevételéből, vagy akár a múzeumshopok bevételeiből, ez még mindig elég szerénynek tűnő összeg.

– És a múzeum egy nagyon drága mulatság. Nagyon sokba kerül a működtetése. Egy részét nyilván az ember joggal várja el a fenntartó államtól és kormányzattól, hiszen az az örökség, amit mi gondozunk, az a nemzet vagyona. Tehát ez egy olyan típusú szolgálat, amire adófizetői forintokat érdemes szánni. De valóban

túl kitettek vagyunk az állami forrásforrásoknak, kevésbé gondolkodtunk mi piaci alapon.

– Tehát kényelmesek ezek az intézmények?

– Ezt örököltük. A szocializmusból azt örököltük, hogy a kultúrát tartsa el az állam. Nagyjából, nagyon durván és leegyszerűsítve ez a testtartása minden kulturális intézménynek. Lehet, hogy a bevételem nem olyan, amilyen, de mivel én kulturális intézmény vagyok, ezért az államnak a kötelessége, hogy minket eltartson. Tehát, hogy nem vagyunk ilyen típusú piaci logikára szocializálódva.

– Valamilyen támogatásra szükség van, nagyon nehéz piaci alapon múzeumot csinálni, színházat csinálni.

– Nem lehetetlen a bevételi lábat növelni, és mi ezt néztük meg a nemzetközi jó gyakorlatok példatárán keresztül, hogy melyek azok a nemzetközi jó gyakorlatok, amiből esetleg többletbevételhez lehetne jutni, amivel lehet, hogy több könyvet tudnánk restaurálni az Országos Széchenyi Könyvtárban, vagy három darab fémrestaurátorral többet tudnánk képezni a restaurátorképző központban, és ezek a gyakorlatok valóban errefele mennek, hogy

hogyan tudjuk hasznosítani egyrészt a múzeumi tereket különböző célokra, másfelől hogyan tudjuk hasznosítani vagy pénzzé tenni a múzeumi tudást, mert egy fémrestaurátor azért – hogy is mondjam – az ötvösmesterség tetején áll, vagy egy papírrestaurátor;

hogyan tudnánk pénzzé tenni vagy értesíteni a múzeumi élményeket, tehát ez nem azt jelenti, hogy inkluzívan mindenkit beengedünk, hanem bizonyos exkluzív tárlatvezetések, exkluzív foglalkoztatásokat több pénzért lehet eladni, akinek erre van pénze, a felső-középosztálynak. A kreatíviparral való együttműködés sem ördögtől való gondolat, ez múzeumshopi gondolat, tehát hogy ha külföldre megyünk turistának, akkor általában múzeumokból, múzeumshopokból vásárolunk ajándéktárgyakat az itthoni szeretteinknek, mert ezek olyan tárgyak, amik egyediek, tehát nem lehet megvenni bárhol, bármelyik üzletben. És mi ezt a potenciált nem használjuk ki.

Most az 1100 éve Európában, 20 éve az Unióban program keretén belül mi éppen utaztatunk Magyarországon egy utazó múzeumshopot, amiben nemcsak a Közgyűjteményi Központ által eddig megszületett kreatív tárgyak vannak, hanem a vidéki múzeumoktól is elkértünk rengeteg ilyen úgynevezett sikertárgyat, ami egy adott kiállítás kapcsán a legjobban ment náluk, és azt látjuk, hogy van erre kereslet.

Tehát az emberek bemennek, ha kell, megveszik pénzért, ha kitöltenek egy kvízt, akkor megkapják ajándékba, tehát hogy van egy ilyen kis foglalkozás, de van rá igény, hogy saját kultúránkról, saját kulturális kódjaink alapján megtervezett kreatív ipari tájékoztatás…

– Ehhez még szemléletváltás szükséges, mondjuk, az Egyesült Államok.

– Is, meg a kreatív iparral való szorosabb együttműködés és összefonódás. Tehát hogy ezt meg kell próbálni, nem azt mondom, hogy teljes mértékben piaci alapra lehet tenni, de azért meg lehet próbálni. Ugyanakkor vannak vendéglátóipari egységek a múzeumainkban, amiket többé-kevésbé – hogy is mondjam – stratégia nélkül vállalkozók működtetnek saját legjobb tudásuk szerint. Ennek a kínálatát, hogyha át tudjuk úgy hangolni, hogy legyen valami egyedi karaktere, ami miatt az ember tudja, hogyha ide megy be, oda megy be, ezt kapja, hogy ilyen típusú kínálat lesz, és kvázi ilyen franchise rendszerben ezt a közgyűjteményi múzeumshop és kávézó-rendszert fel tudjuk építeni a következő években, akkor ennek is lehet valamilyen típusú többletbevétel-generáló marketingje, ami nekünk jót tehet.

Mindenekelőtt viszont van egy legfontosabb, és ezt próbáltam érvényesíteni az elmúlt fél évben, megpróbáltam érvényesíteni itt a stratégiában is, hogy

mindenekelőtt áll az állományvédelem.

Tehát amikor a Magyar Nemzeti Múzeumban arról panaszkodtak rövid főigazgatóságom időszaka alatt, hogy szennyezett szalmán vonultak a manökenek a díszteremben, és utána a restaurátorok a festményeket, falakat hetekig tisztogatták, akkor azt mondtam, hogy nem értem, hogy ez hogy történhetett meg. Tehát, hogy első és legfontosabb az a műtárgyvédelem, az állományvédelem. Utána lehet piaci logikát érvényesíteni.

– A most elkészült közgyűjteményi stratégiáról beszélgettünk, és ebben van azért hangsúlyosan egy visszatérő kifejezés, amit szeretném, hogyha egy kicsit részletesebben is kifejtene, ez a nehéz magyarság. Mit is jelent ez, hogy nehéz magyarnak lenni, nehéz a magyar örökséget vagy a magyar identitást képviselni, közvetíteni, továbbadni?

– Egy picit visszalépnék ahhoz, hogy teljes legyen a válaszom. Amikor elkezdtük ezt a fejlesztési stratégiát végiggondolni, akkor

elővettem az egyik kedvenc Klebelsberg Kuno idézetemet. Ez neki annyira fontos volt, hogy többször, éveken keresztül, több beszédben meg cikkében leírta. Nagyon leegyszerűsítve, nem szó szerint idézve, ez úgy hangzik, hogy

Magyarország a végig nem gondolt gondolatoknak a hazája. Tehát a magyarok csak addig gondolják végig a logikai láncot, ameddig kényelmes a következtetés, amikor kényelmetlenné válik, akkor inkább elejtik.

– Ühüm.

– Mondja ezt Klebelsberg Kuno, és én szerintem ez azért száz éve egy jó nagy fékezőerő, és akkor elkezdtük végiggondolni, ez volt a módszertani elv, hogy gondoljuk végig, tehát lehetőleg még akkor is, hogyha kényelmetlen a következtetés, de gondoljuk végig. És akkor itt szaladtunk bele ebbe az identitáspolitikai mátrixba, hogy akkor most hova tudjuk elhelyezni azt; egyáltalán mi a magyar kérdésnek az értelmes feltevési lehetőségét, tehát hogy értelmezhető legyen, azt hova tudjuk elhelyezni. Eddig erre a kérdésre úgy válaszoltunk, mintha a magyar identitás valami szubsztantív lenne. Tehát, hogy önmagában megmondható, mi a magyar, és hogy a magyar identitás az nagyon karakánul körvonalazható lenne, miközben ma már én úgy gondolom, hogy csak viszonyrendszerekben tudunk erre értelmes választ adni. Tehát, nekem erdélyi magyarként a magyarságom az egy viszonyfogalom volt olyan szempontból, hogy kellett tudnom, hogy nem vagyok román. Sőt, ha megkérdezzük ma az erdélyiségben, vagy megpróbáljuk megfejteni ma az erdélyiség lényeget, akkor azt tudjuk elmondani, hogy nem anyaországi magyar, és nem román, de hogy mi az, azt nem tudjuk megmondani. És ez a tapasztalat vezetett el engem Emmanuel Lévináshoz, vagyis jutott eszembe megboldogult filozófus koromból, hogy én annak idején elég sokat olvastam Lévinást, próbáltam megérteni, hogy mit akar, és neki van a nehéz szabadság fogalma. Ugye ez a felelősség etikája, most nem akarom a hallgatókat ezzel untatni, de arról szól a történet, hogy önmagában az ember nem szabad. A másikhoz való viszonyulásában lehet szabad, és ez a szabadság, ez nem jog, hanem felelősség. És a magyarnak lenni ennek analógiájára,

a nehéz magyarság fogalma ezt akarja takarni, hogy viszonyokban kell, valamilyen másikhoz való viszonyban kell tudnunk nekünk megtalálnunk saját magunkat, és hogy ez nem jog, hanem felelősség, és hogy ezen a másikban való viszonyban jutok túl az egón, jutok tovább valahova magam fölé, a transzcendenciához, ha úgy tetszik,

tehát hogy így tudom megérteni ezt az egészet, és ebben a felelősségben nem is választás, napi választás kérdése magyarnak lenni, hanem válaszadás. Tehát, hogy ez egy folyamatos válaszadás. És ezt a nehéz magyarságot próbáltuk meg érvényesíteni; nehéz magyarság: egyfelől ez a nehéz szabadság analógiája, a másik, az már egy picit a heideggeriánus megközelítése, hogy vissza kell adni a dolgainknak a súlyát, nem tehetjük meg azt, hogy eloldjuk magunkat a saját gyökérzetünktől, és ilyen talajtanul lebegve, ma ezek vagyunk, holnap amazok, este így kelek fel, reggel úgy fekszem, vagy fordítva. Tehát, hogy

adjuk vissza a dolgok súlyát, próbáljuk meg megnézni, nehezítsük meg a saját dolgunkat úgy, hogy ezen a rögvalón, amit Kárpát-medencének hívunk, itt találjuk meg a saját helyünket.

És ebből léptünk aztán tovább, tehát a harmadik horizont ugyancsak Klebelsberg gondolatiságából fakad: volt Klebelsbergnek egy többé-kevésbé kimondott, úgynevezett neonacionalizmusa, tehát hogy ő megpróbálta ezt érvényesíteni, és én véletlenül hallottam, hogy most úgy próbálják meg ezt az iszlamizációt majd lefordítani az európaiaknak, hogy ez az iszlám, ami nálunk van, az más, ez az úgynevezett euroiszlám. És akkor innen jött az ötlet, hogy akkor

próbáljuk meg a klebelsbergi neonacionalizmust euronacionalizmusként elgondolni. Tehát, próbáljunk meg egy olyan európai horizontot kigondolni, vagy végiggondolni, vagy egyáltalán becélozni, amin belül értelmezhető a magyar kultúra.

– Beszéljünk erről egy kicsit részletesebben is, mert gondolom, ez köthető ahhoz, a közelmúltban egy interjúban azt mondta, hogy most nem is a magyar kultúra van veszélyben, hanem a nyugati kultúra vagy az európai kultúrának az egésze, és éppen a napokban Lánczi András filozófussal, politikatudóssal és Megadja Gábor eszmetörténésszel közösen közreadtak egy írást, hát nem is tudom, inkább mondhatjuk ezt kiáltványnak? Számomra egy kicsit ilyen kiáltványnak is tűnik, és ebben azt írják, hogy az európai civilizáció történelmének mélypontjához érkezett, mégpedig kulturális értelemben. Összeomlás felé haladunk, mintha erre utalnának az írásban, vagy ennek a veszélyére utalnának?

– Az a típusú európai civilizáció és kultúra, amely számunkra otthonos, és amit azért, mondjuk így – 2500 vagy bő 2500 éve csiszolgatunk különböző utakon, módokon, különböző összeszikrázásokkal –, az van veszélyben.

Valami lesz, csak nem tudjuk, hogy pontosan mivé fog átalakulni, ha nem teszünk valamit, hogy ezt a típusú nyugati kultúrát megerősítsük vagy visszaerősítsük, versenyképessé tegyük a más típusú civilizációs kihívásokkal szemben, megőrizzük azt a karakterét, ami ma már legegyszerűbben a klasszikus európai hagyományokat kellene tudni valahogy visszaéleszteni. Ugye Klebelsberg Kunónak volt ez a tudásalapú társadalom elképzelése, ez a kultúrkiválóság elképzelése, és ezt a kultúrkiválóságot kellene tudnia visszakapnia Európának. Hogyha meggondoljuk, azért csak pár száz évig voltunk mi a világ tetején, mint európai különböző nemzetek, országok. Tehát, egészen mondjuk a reneszánszig azért Európa, bár mi úgy értelmezzük, mintha mi lettünk volna világ életünkben a világ közepe, de azért nem voltunk mi a világ közepe, pláne mondjuk egy Kínához viszonyítva, távol-keleti birodalmakhoz viszonyítva.

Pár száz évig azért domináltuk ezt a golyóbist-földgolyót, és ezalatt az, amit mi európainak gondolunk, a nyugati kultúrának a mély struktúrája, az világformáló vagy terraformáló erővel bír. És ez a típusú innováció, ma már divatos szó, hogy így mondják, ez a szellemi frissesség, ez megkopott.

Tehát nem nagyon látok én olyasmit az utóbbi évtizedekben, amit Európában találtak volna fel, vagy Európában találtak volna ki, és megváltoztatta volna a világot, miközben azelőtt azért elég rendszeresen ezt tettük. Ez az európai, hagyományos európai szellemiség, ami hagyományos értékkészleten alapult, az kezdett erodálódni, megfoghatatlanná válni. Tehát az európaiság ma, ez egy gumifogalom.

Nem pontosan tudjuk, hogy mit értünk az alatt, hogy európainak lenni, nem tud identitást adni, és csodálkozunk, hogy az Európai Unióban nem alakult ki az európai nép, tehát nincs európai démosz, mert nem tudjuk megmondani, hogy pontosan mi a tartalma. Eltűnt az a közös eszmeiség, amit korábban mondjuk a kereszténység biztosított számunkra.

– Mondjuk az Európai Unió vagy az ehhez kapcsolódó eszmetörténeti vetület, az nem ezt segítette volna? Vagy segíthette volna?

– Ez egy azért érdekes és érzékeny kérdés, merthogy mindenki azt gondolta, hogy de. Tehát amikor Magyarország magas térdemeléssel ment, hogy akkor részese akar lenni az Európai Uniónak, az európai béketervnek, az európai államnak, vagy ezt én mondjuk Romániában éltem, amikor Románia is szintén nagyon vágyott vissza Európába, akkor azt gondoltuk, hogy ez az az Európa, amiről mi úgy gondoltuk, hogy van, vagy létezik, de ez is úgy van, hogy nincs, kiderült a végén, vagy legalábbis erre kezdünk mostanában rádöbbenni, és ezt kellene tudni nekünk visszaerősíteni.

Mondok egy nagyon jellegzetes példát. Amikor az oroszok megtámadták Ukrajnát, tehát kitört az orosz-ukrán háború, akkor az európai elit, vagy nemcsak az európai, mondjuk így, a nyugati elit jelentős része rögtön egy nagyon régi rossz reflexet élesztett fel, és elkezdte kizárni az orosz művészeket. De nem lehet végiggondolni úgy az európai kultúrát, hogy nem vegyük figyelembe mondjuk Tolsztojt vagy Dosztojevszkijt. Tehát az is az európai kultúra része. Nem nagyon tudom elképzelni, hogy úgy beszéljünk közép-európai irodalomról, hogy mondjuk Ivo Andricsot nem emlegetjük, vagy nem nagyon látom azt a helyzetet, amikor igazat tudnánk adni mondjuk az ukránoknak, hogy most Bulgakovot be kell tiltani, vagy be kell szántani a Bulgakov Múzeumot, merthogy vélt vagy valósan ukránellenes volt, vagy nem tudom, rosszakat írt az ukrán nemzetről. Tehát ezek olyan típusú viták, amik az európai kultúrától távol állnak. És mégis megtörténnek ezek a viták, megtörténnek ezek az állásfoglalások, megtörténik az, hogy egy nagy európai művészt nem fogad egy európai ország, merthogy orosz. Ez az abszurditás mutatja azt, hogy a régi Európa-erőd, ami valamelyest még működött, az úgy azért most falak nélkül maradt.

– Ha azt mondjuk, hogy megvédeni az európai civilizációt vagy az európai kultúrát, az európai kulturális értékeket, ahhoz harc kell, vagy harc lesz? Ez egy harc lesz? A kultúrharcot, azt emlegettük nagyon sokat az elmúlt években itt Magyarországon, de az talán egy más meccsnél is.

– Itt inkább az áldozathozatalról van szó.

Tehát hogy áldozatokat kell tudni vállalni, és az áldozatvállalás, áldozathozatal kultúrája tűnt el eléggé, nem csak nálunk, hanem teljes nyugati világban. Azt kell belátni, hogy nem minden jár alanyi jogon.

Vannak kiválósági jogok. Az egyetemeknek vissza kell adni azt, amit az Universitas alatt valamikor értettünk, tehát hogy a legjobbak legjobbjait kell képezni egyetemeken, és nem ilyen tömegoktatásszerű, nem tudom, micsodát kell csinálni, amit ma egyetemi oktatásnak hívunk; vagy volt hierarchia régebben az európai kultúrában, tehát nem tekinthetjük egyenértékűnek mondjuk a gondos gazda életgyakorlatát a drogkereskedő életgyakorlatával, nem egyenértékű. Tehát ezek olyan típusú…, a gyerekvállalás, az egy áldozathozatal. Senki nem mondta, hogy az csak játék és mese, rengeteg örömet ad, gyakorló apaként tudom, de azt is tudom, hogy rengeteg lemondással és áldozattal jár. Hajlandóak vagyunk-e ezt? Én úgy gondolom, hogy még igen, de hogy ez is egy olyan típusú kulturális felhajtóerő, ami kezdett gyengülni, tehát sok-sok ember döntött így, és most nem nőkről, férfiakról beszélek, hanem emberekről, akik tolják, kitolják, nem vállalják, kényelmetlen, nem lehet utazni annyit, és így tovább, inkább nem csináljuk. Ebből a kényelmi életből kell tudni visszalépni. Nem vagyok meggyőződve arról, hogy a hazáért meghalni (régebb, mondjuk ezelőtt 200 évvel) természetes gondolata ma olyannyira természetes lenne, mint ahogy azt mondjuk Petőfiék gondolták. Tehát, hogy itt azért elcsúsztak hangsúlyok, és ezeket, ha nem tudjuk visszahozni, nem tudjuk újrakeretezni, újraértelmezni a saját történetünket, akkor egyrészt versenyképtelenek leszünk, tehát magyarán ebben a nagy világpiaci versenyben Európa, mint Európa veszíteni fog, másrészt el fogunk tűnni. Tehát, ez ilyen nagyon egyszerű matek, ha így tetszik. Tehát hogyha nem vagyunk képesek reprodukálni a saját népünket, akkor el fogunk tűnni, elfogyunk, kész.

– Még térjünk vissza egy gondolathoz, a minőség, illetve a minőségelvűség, amit említett, és ebben a most tárgyalt és idézett dokumentumban is van egy ilyen kitétel, hogy az európai civilizáció csak akkor újulhat meg, ha visszatér a minőségi szelekció elvéhez a kultúra minden területéről. Ha most Európából megpróbáljuk Magyarországra szűkíteni a látókört, akkor hogy látja, hogy érvényesül ez a minőségelvűség napjainkban? Érvényesül például a kultúrafinanszírozás vagy a támogatáspolitika terén?

– Nem. És ezt azért merem ennyire határozottan kimondani, merthogy én évek óta próbálok, ha nem is a minőség, de a teljesítményelvűség mellett érvelni, és az általam valamelyest koordinált területeken, ezen belül érvényesíteni, csakhogy van egy nagyon rossz kulturális kormányzati modell, amit örököltünk a szocializmusból, és azóta sem változtatta meg egyetlen kormányzat sem, hogy mi intézményfókuszú kultúrpolitikai vagy kulturális kormányzati döntéseket hozunk, és nem feladatfókuszúakat.

– Ezt próbálta talán az a készülő, vagy Csák János idején előkészített, az előző kulturális miniszter idején előkészített kulturális törvény megváltoztatni, talán ez lett volna éppen a hangsúlyos, hogy az intézményi finanszírozás helyett a feladatalapú finanszírozás felé terelni a támogatásokat. Aztán most ez a kulturális törvény le is került a napirendről.

– Lekerült a napirendről, hiszen minden intézményvezető ellenérdekelt benne. Tehát azok tiltakoznak a leginkább ez ellen, akik ennek a hordozói, tehát a gyakorlói.

– De ugye ez a kulturális törvény tervezete ott volt, a Nemzeti Kulturális Tanács ülésein többször előkerült, a Nemzeti Kulturális Tanács ülésén ön is ott van, mint az egyik kultúrstratégiai intézmény vezetője, akkor önök nem küzdöttek ezért?

– Érdekes egy dinamikája van ennek a kulturális intézményrendszernek, mert, amikor Csák Jánost miniszterré iktatták be, akkor én egy darabig nem kerestem őt, tehát vártam, hogy mozogjon, de aztán történt valami olyasmi, ami miatt én írtam neki egy SMS-t. Ugye nem akarok beleszólni a miniszteri dolgaiba, nem akarok helyette döntést hozni, de az a döntés, amit éppen meg akar hozni, az nem egy jó döntés. Tehát javasolnám ennek a döntésnek a megváltoztatására, és Csák akkor megfogadta ezt a tanácsot, és ennek apropóján merészeltem írni neki egy nagyon őszinte figyelmeztetést, ha úgy tetszik, mint gyakorló kultúrharcos, vagy nem tudom, intézményvezető. A magyar kultúra az olyan, mint egy aláaknázott mocsár, ahol naponta változnak az ösvények. Ezt hozzuk magunkkal, és ez nem bal, vagy nem jobboldali, hanem kulturális elit kérdése. Tehát,

ahova elmehettem, és nem robbant fel alattam egy taposóakna, ott holnap nem biztos, hogy el fogok tudni menni, mert közben az intézményi érdekszövetségek változnak, különböző konstellációk és felállások változnak, és amíg intézményfókuszú a kulturális finanszírozás, az így fog maradni,

hiszen mindenkinek az az érdeke, hogy a saját intézménye megmaradjon, továbbra is ő legyen ott a főigazgató vagy igazgató, továbbra is az ő konjunktúrája vagy holdudvara kapja azokat a kicsi pénzeket, amiket kap, tehát továbbra is intézményt működtessen. Ráadásul 2010 után jó konjunktúra alakult ki, és 2010 után túltoltuk az intézményépítést. Ha két nagy művész összeveszett, akkor mind a kettő kapott egy színházat, így oldottuk meg a konfliktust. Vagy két nagy zenész összebalhézott, akkor mind a kettőnek lett egy filharmóniája, és akkor béke volt. Csakhogy ez sok-sok, rengeteg sok pénzbe kerül, a konjunktúra az most romlott, és hirtelen elfogyott a pénz ennek a túltolt intézményi rendszernek a fenntartására. És most megy az éhezők viadala, hiszen egységnyi pénzből jóval kevesebb, tehát jóval kevesebb egységnyi pénzből ugyanazt az intézményrendszert kell fenntartani.

– Egyébként is úgy látja, vagy úgy érzi, hogy Csák János – többször emlegettük Csák Jánost, ő többször ugyanebben a műsorban beszélt erről, hogy túl sokat költ az állam, túl nagy az állami szerepvállalás a kultúra területén. Ő azt mondta, hogy állítólag olyan 80 százalék körüli, és ezen kellene változtatni. Ez valóban így van?

– Megvannak azok a háttérszámítások, amik ezt mutatják, sőt a háttérszámítások szerint körülbelül 500 milliárd forint így nagyjából évente, amit állami, tehát önkormányzati és kormányzati forrásból kultúrára költünk. Ennek a nagyjából 500 milliárd forintnak a kétharmadát Budapesten költjük el, és ennek a kétharmadnak a jelentős részét, 60 százaléknál többet az előadóművészetekre költjük el. Ezzel szemben, hogyha megnézzük, hogy – most nem az előadóművészek ellen beszélek, hanem ugyancsak a számsorok alapján –, tehát megnézzük, hogy

a magyar múzeumokban évente bemegy mondjuk 10-11 millió ember, és a magyar színházakban 6-7 millió ember, akkor igazságtalannak érezzük mi, múzeumigazgatók ezt a típusú elosztást, és szerintem joggal érezzük magunkat hátrányos helyzetbe hozottaknak.

– Bocsásson meg, az nem lehet rákfenéje a dolognak, hogy nagyon sok lehet a párhuzamosság, tehát nagyon sok irányból jöhetnek és várhatók támogatások és források, ott van a Nemzeti Kulturális Alap, az MMA, a Magyar Kultúráért Alapítvány, egyéb állami források, az ön által felügyelt Petőfi Kulturális Ügynökség, mind-mind milliárdos nagyságrendű támogatási keretekből dolgozott.

– Évek óta mondom, hogy

nem a forráselosztást kell megváltoztatni, mert ezek mindig egy kicsit ilyen hatalompolitikai fészkek, meg harcok, ami nyilván politika természetéhez hozzátartozik, hanem kell csinálni egy központi adatbázist.

Tehát meg kell nézni, hogy melyik kulturális projekt mondjuk honnan kap pénzt. Nem úgy kell ezt megcsinálni, hogy kényszerítjük, hanem egyszerűen össze kell söpörni az adatokat, ez nem egy túl bonyolult informatikai művelet, és akkor ki fog derülni, hogy történnek a párhuzamos finanszírozások, és akkor kapunk reális képet arról, hogy valaki, aki mondjuk jól lobbizik, meg jó a kapcsolati tőkéje, ugyanarra a projektre hány forrásból szed össze pénzt, amit esetleg más olyan projekttől vesz el, aminek szintén lett volna létjogosultsága. És ha ez megvan, akkor utána meg reális utánkövetés kell az adott programnál. Most gyakorlatilag megvalósul valami mondjuk állami támogatásból, egy NKA-s forrásból, és az, hogy mi történik utána, azt nem mérjük, nem nézzük meg. Bemondásra fogadjuk el például, hogy hányan vettek részt egy adott eseményen, miközben ma már minden eszköztár a rendelkezésre áll.

– Hát ez volt a TAO-val is a hiba, hogy ott is gyakorlatilag eszerint ment a finanszírozása.

– Megvannak az eszközök, hogy reális számokat kapjunk. Ez nem egy atomtudomány, hogy ezt megszervezni és jól megcsinálni; én ezt évek óta mondom, hogy ezt meg kell csinálni annak érdekében, hogy utána tudjuk súlyozni a forráselosztást egyéb szempontok szerint. Tehát hogy én annak idején a Századvégesekkel (régi kollégáimmal) készítettem egy ilyen kultúrafogyasztási hőtérképet, tehát hogy hol, milyen típusú kultúrafogyasztást látunk egy nagymintás, több ezer fős nagymintás kutatás alapján, és hova adunk pénzt, nézzük meg. És ez a főtérkép, ez úgy néz ki, hogy Közép-Magyarország az vérvörös, tehát Budapest és környéke vérvörös, Balaton-felvidék vérvörös és Északnyugat-Magyarország vérvörös. Kelet-Magyarország, Dél-Nagyarország az egyetemi központokat kivéve nagyjából fehér, az egyetemi központok környékén halvány rózsaszín vagy rózsaszín. És ide adjuk a pénzt. Ahol viszont, tehát a vérvörös zónákról azt mindannyian tudjuk, hogy ezek a fejlettebb régiók, ott éppen van pénz, mi még odaadjuk a pénzt, ahol van pénz, és ahol nincs pénz vagy kevesebb a kultúrafogyasztás, oda már nem jut.

– Ha már a kultúrafogyasztást említette, van itt egy érdekes kitétel, ezt említi szintén a stratégiai dokumentumban, a kultúrafogyasztást, illetve a kultúrahordozást, hogy az lehetne a cél, anélkül, hogy nagyon a filozófia terepére merészkednénk, különösen így hétköznap este egy rádióműsorban, bár azért szerintem érintettünk már filozófiai kérdéseket, szóval kultúrafogyasztás és kultúrahordozás. Az a cél, hogy mind többen váljanak kultúrafogyasztóból kultúrahordozóvá, mert most inkább fogyasztunk, mint hordozunk. És egyáltalán, hogy kellene hordozni?

– Többféle megfogalmazása és megközelítése van. Az egyik kedvencem az, hogy aki televízióban nézi a táncot, az kultúrafogyasztó, aki meg táncol, az kultúrahordozó, tehát nagyjából ez a különbség a kettő között, de én sokkal egyszerűbb kultúrahordozási gyakorlatokra gondolok. Ma azt tekintjük mondjuk kulturális időtöltésnek jelentős mértékben – én is sokszor estem ebbe a hibába, én magam is, hogy azt nézzük, hogy mit nem nézünk. Tehát

ülünk este a tévé előtt, és különböző stream csatornák között kapcsolgatunk, hogy ezt láttuk, nem láttuk, érdekelne, és telik az idő, telik az idő, és azt nézzük közben, hogy mit nem nézünk. Tehát ez a kultúrafogyasztás. Ahelyett, hogy mondjuk olvasnánk egy könyvet, mert már kultúrahordozás, hiszen aktívan teszek valamit azért, hogy azt az élményt megkapjam.

Vagy a gyereknek születésnapja van, telefonról bejátsszuk a Boldog születésnapot, miközben az lenne a jó, hogyha családonként, mondjuk jól-rosszul (nem kell Jimi Hendrixnek lenni), de valaki el tudná pengetni gitáron azt a három vagy négy akkordot, amivel le tudják kísérni, és eléneklik közösen ezt a dalt.

– És vannak egyébként ehhez vezető utak (említette a tévéműsorokat), tehát vannak például utak a Netflix-sorozattól Petőfihez? Azért hozom most pont Petőfit, mert ugye éppen tavaly egy Petőfi-emlékév volt, tehát az középpontban volt, de azért azt gyanítom, hogy általános iskolai és középiskolai tanárokon és diákokon túl azért esténként viszonylag kevesen olvastak lefekvés előtt Petőfi-verseket.

– Hát valamivel többen, mint azelőtt, úgyhogy a célunkat elértük, vagy legalábbis frissítettük az olvasmányélményt, de vannak, vannak utak. Tehát ilyen a zene például, ha már Petőfi, a megzenésített Petőfi több emberhez jut el, mintha vers lenne. De ezért fontos a Természettudományi Múzeum vagy Természettudományi Múzeum és Iparművészeti Múzeum, meg az összes ilyen kézzelfogható valóságot valamilyen módon prezentálni, reprezentálni tudó élménytér. És ezért fontosak ezek az úgynevezett foglalkozások, múzeumpedagógiai foglalkozások, amikor létrehozatunk valamit. Tehát a Netflix, a képernyőtől vissza a valóságba, vagy a való világba, vagy a saját valóságodba, valahol ott vezet az az út, amikor kézzelfogható dolgokat hozunk létre, vagy hozatunk létre azokkal a látogatókkal, akik idejönnek, és én már látom erre, tehát az inga kezd visszalengeni. Látom a saját gyerekemen egyébként, hogyha elmegyünk egy falunapra, vagy valamilyen kisebb fesztiválra, akkor a népi játszótéren nem tudom kiszedni őt a kis malom környékéről, tehát ő szeret búzát őrölni, és órákon keresztül semmi mást nem csináltak, csak búzát őröltek ott a gyerekek. A Kolozsvári Magyar Napokon az egyik irodalmi folyóirat, a Helikon folyóirat azzal verte meg a Múzeum utca teljes kínálatát, hogy lehetőséget biztosított a látogatóknak vászontáskát festeni. Egyetlenegy feltétel volt, hogy a feliratot, tehát a Helikon folyóirat feliratát egy matricával fessék rá, de egyébként azt csináltak, adtak neki eszközöket, és azt csináltak, amit akartak. És ilyen hosszú, tömött sorok álltak ott, nem is volt elég a vászontáska, tehát a fehér vászontáska, merthogy egész egyszerűen csinált valamit a látogató, amit utána hazavihetett, egyedi darab, ő készítette, és hasznosnak is tudott, meg esztétikusnak is tud bizonyulni. Tehát, hogy ilyen típusú foglalkozásokkal lehet visszacsábítgatni az embereket ebbe a valóságba, ami azért is fontos, mert ez a valóság az, ami változik. Tehát beszélünk klímaváltozásról.

Most a nemzetközi múzeumoknak egy jelentős része nem kimondva, de azért jól látható módon adaptációra készíti fel a látogatóit. Tehát, hogy alkalmazkodni kell tudni azokhoz a klimatikus változásokhoz, aminek éppen most mi elszenvedői vagyunk. És ez az adaptációs képesség egyébként nálunk is megvan.

Tehát csak az elmúlt 1100 évben, amióta a honfoglaló őseink itt a Kárpát-medencében megtelepedtek, jó párszor változott a Kárpát-medence klímája. Gondoljunk még a kis jégkorszak időszakára is, az néhány száz évig tartott, és egy jó meleg, kellemes klimatikus viszonyrendszer alakult át zordabb időjárási viszonyokká. Ezt is túl tudtuk élni, adaptálódni tudtunk, alkalmazkodni tudunk, de csak akkor tudunk alkalmazkodni, ha egyrészt feltérképezzük az előzetes tudást, másrészt meg tudjuk, hogy mihez kell alkalmazkodni. Tehát hogyha (nem tudom, mennyire lehetek személyes), van nekünk a Mátrában egy zsákfaluban egy házunk, és mi ilyen hobbikertészek vagyunk, ahogy én szoktam mondani a feleségemnek, dizájnparaszt, tehát hogy odamegyek, és a gyerekkori izommemóriámat felélesztve kapálok, de hogy ott van egy nagy gazda barátunk, Pista bácsi, akit imádok, tehát az a józan magyar paraszti ésszel megáldott, két lábbal a földön járó igazi palóc leszármazott, és Pista bácsi 75 éves volt most novemberben. Pista bácsi tavaly nyáron vakarta a fejét, mert olyan történt, ami soha nem történt a Mátrában, hogy a kukorica levelének a tövében hajnalban nem volt nedvesség, tehát lábon égett le az egész kukoricás. És 74 évesen ki kellett találnia, hogy milyen más kultúrát fog ő nagygazdaként ott esetleg vetni. És látszott, hogy egyszerűen most nem tudja, hogy mit kell csinálnia, de én nem féltem Pista bácsit, mert ő ismeri, ismeri a talajt, ismeri a képességeit, ismeri nagyjából a piacot, keresletet meg fogja tudni találni, de azok az emberek, akik még csak nem is tudják, hogy mi történik a falaikon kívül, azok el fognak veszni.

– Akkor lehet, hogy Pista bácsi is kultúrahordozóvá válik.

– Ő az, eleve.

– Vagy ő már az.

– Köszönöm szépen a beszélgetést. Az elmúlt órában Demeter Szilárd, a Magyar Nemzeti Múzeum Közgyűjteményi Központ elnöke volt a vendégünk itt az Arénában. A műsor elkészítésében Módos Márton főszerkesztő vett részt, én Kocsonya Zoltán voltam. Köszönöm, hogy velünk tartottak.

– Köszönöm a lehetőséget.